Первое сообщение в теме :

Пять вечеров с одним из многочисленных королей Вестероса. Естественно, единственным настоящим.
Отвечаю на вопросы как игрового, так и личного характера. Постараюсь максимально полно и честно.

Stannis Baratheon пишет:

За преступление совершенно Клиганами должны отвечать Клиганы.

Я тоже осуждён за преступления?

отр. (Ррр, не тот профиль. Но вопрос, думаю, понятен)

Oberyn Martell, нет. Не Пес же убивал детей, а Гора. Я выразился не правильно

Stannis Baratheon,
Да, но Пёс совершил много других убийств по приказу Джоффри (обычно). За эти убийства он не обвиняется?
Станнис бы взял меня на службу?
Плюс, можно сказать, что Григору приказали убить детишек Таргариенов, а в нашей феодальной системе подчинённые не имеют права ослушаться своих господ. Так что обвинять слугу, это как обвинять в убийстве топор, а не его владельца. Так что теоретически грехи Григора должны быть приписаны тем, кто отдавали приказ.

Честно говоря, я уже запутался. Мне надо сесть спокойно и все обдумать. Прощу продения, беру паузу до утра, но можете писать вопросы.

Sandor Clegane пишет:

Да, но Пёс совершил много других убийств по приказу Джоффри (обычно). За эти убийства он не обвиняется?

Вопросами этих действий уже будет заниматься не Станнис. Точно так же, как во время Нюрбергского процесса членами трибунала были не главы государств.

Sandor Clegane пишет:

Станнис бы взял меня на службу?

Нет

Sandor Clegane пишет:

Так что теоретически грехи Григора должны быть приписаны тем, кто отдавали приказ.

Теоретически объяснить и оправдать можно что угодно. Есть вещи, за которые лучше принять смерть от хозяина, нежели выполнить приказ. "Долгом солдата является выполнение любого приказа, преступность которого не очевидна"

Stannis Baratheon пишет:

Это относится к тем же грехам, что и клятвопреступление королю. Меня спросили конкретно про поступок, а не в целом, как я отношусь к Джейме. Просьба не передергивать.

Прошу прощения, если был некорректен

Stannis Baratheon пишет:

Воздаяние за преступление должна равняться самому преступлению. Вам так не кажется?

Я бы ответил развернуто, но это не мои 5 вечеров

Stannis Baratheon пишет:

Не будем забывать о том, что трон обагрен не только кровью детей. Вы оцениваете ситуацию совершенно однобоко.  

Я специально выбираю такой "угол" обзора для своих вопросов, мы ведь делаем акцент на мораль, так и мне просто интересно понять систему моральных ценностей Станниса, не более.
Поэтому я обостряю углы. От убийства детей, увы, не отделаться - ваш ответ об отрицательном отношении Станниса к этому поступку меня устраивает.

Stannis Baratheon пишет:

Не будем забывать о том, что Рейегар похитил дочь Старков из-под носа брата, изнасиловал ее  и вот вам дети.

Разве это достаточное оправдание столь чудовищному ответу? Тем более, что факт изнасилования не подтвержден и не доказан. Меня интересуют именно мысли Станниса на этот счет, не более. Если выражаться конкретно - считает ли он, что его семья имела моральное право занять престол и признает ли он, что руки этой семьи тоже запятнаны кровью. Я понимаю, что оправдать можно все, что угодно, но раз уж мы говорим о морали, то давайте будем беспристрастными до конца.

Впрочем, на все эти вопросы я уже уловил ответы, поэтому Вы можете не отвечать.

Stannis Baratheon пишет:

За Белой гаванью могут последовать и другие города. И уничтожение Королевской Гавани тоже, надо сказать поступок, после которого лавры возлагать не будут. По вашему, это нормально?

Я Вас спросил не об этом) А о том, как поведение короля повлияло, скажем, на урожай пшена или сокращение численности населения. Ведь Вы о развале государства начали говорить, а здесь в приоритете другие показатели.

Stannis Baratheon пишет:

Или даже если не брать в расчет Эйериса, а того же Рейегара - надо оставлять безнаказанно попранную честь обоих домов? Какой из него тогда получится король?

Вы сами говорили, что наказание должно быть соразмерно преступлению. По-вашему, это был соразмерный ответ?

Stannis Baratheon пишет:

Под Болтонами подразумеваются отец, а не весь род.

То есть у четы Рамси-Санса есть шанс выстоять? Убедить Станниса, что они достойны переговоров, присягнуть ему, заплатить штраф, удалиться в Дредфорт и заниматься сельским хозяйством?

Stannis Baratheon пишет:

там слишком обширный род, что вы так здорово обобщаете.

Имелись в виду ключевые фигуры)

Stannis Baratheon пишет:

Ваша реакция? Вперую очередь возникнет недоумение и разочарование - вы верили ему, как божеству. А божество оказалось человеком. А уже дальше включается разум, логика и все прочее.  Не так ли? И я вот говорю про это самое.

Хорошо, согласен  

Stannis Baratheon пишет:

перебирается непонятно чем и служит товаром для сделки - это заведомо говорит о том, что человек управлять не умеет.

Не поспоришь и тут  

Stannis Baratheon пишет:

У Роберта были люди, которые не позволяли государству уйти под воду. Такие как Бейлиш, Варис и сир Барристан.

Значит все-таки можно сказать, что в целом государством управляли грамотно - вопреки королю Роберту?  

Меня интересует опять же именно мнение Станниса как персонажа. Я прошу прощения, если где-то умудрился вас обидеть - не хотел.
Спасибо за подробные ответы на мои многочисленные вопросы

Stannis Baratheon пишет:

Вопросами этих действий уже будет заниматься не Станнис. Точно так же, как во время Нюрбергского процесса членами трибунала были не главы государств.

То есть, Станнис намерен учредить независимый суд присяжных с детальным разбором дела?

Современная профессия Станниса?
Его автомобиль?
Любимый цвет?
Религиозные взгляды в современном мире?
Современное хобби?

Stannis Baratheon пишет:

Нет

Почему? Я неплохо разбираюсь в военном деле. Хорошие военные командиры на дороге не валяются.

Stannis Baratheon пишет:

Вопросами этих действий уже будет заниматься не Станнис. Точно так же, как во время Нюрбергского процесса членами трибунала были не главы государств.

А верно ли сравнение с Нюрнбергским процессом? Все таки там был международный судебный процесс, а здесь несколько другая ситуация. И не боится ли Станнис, что судьи будут не совсем объективны, оглядываясь на предполагаемое мнение короля?

Aegon Targaryen пишет:

Я бы ответил развернуто, но это не мои 5 вечеров

Можно обсудить это в Таверне.

Aegon Targaryen пишет:

Разве это достаточное оправдание столь чудовищному ответу?

А разве нет? Я думаю, что этот ответ был не только и не столько из-за похищения Лианны. Это был лишь повод. Как убийство эрцгерцога Фердинанда послужило лишь поводом к Первой мировой войне. Слишком долго терпели бесконечные убийства Эйрисом десниц, вырезанный, практически ни за что город и этим наверняка список не ограничивается. Это можно считать актом божественного провидения за все преступления рода Таргариенов.

Aegon Targaryen пишет:

считает ли он, что его семья имела моральное право занять престол и признает ли он, что руки этой семьи тоже запятнаны кровью.

История не имеет сослагательного наклонения. То, что Баратеоны оказались на троне - чистой воды случайность. На их месте могли быть кто угодно - и Старки, и Ланнистеры. Но судьба решила распорядиться так.
По поводу рук, запятнанных кровью. А у кого они НЕ запятнаны?

Aegon Targaryen пишет:

А о том, как поведение короля повлияло, скажем, на урожай пшена или сокращение численности населения.

Когда в государстве недюжит царь, то государство начинает разваливаться - это довольно прозрачная историческая закономерность. Мартин не мог написать все. Но если безумен царь, то государство априори не может быть здоровым. Как пример можно привести царя Ивана Грозного. После его смерти в государство было очень плачевном состоянии. А если копнуть Древний Рим, то станет все еще более очевидно.
Но это говорит игрок. Но поскольку Мартин ориентируется всецело на наши реалии, то скорее всего исторические примеры в Вестеросе так же имели место и Станнис мог так же о них читать и знать об этих исторических законах.

Aegon Targaryen пишет:

Вы сами говорили, что наказание должно быть соразмерно преступлению. По-вашему, это был соразмерный ответ?

См выше

Aegon Targaryen пишет:

То есть у четы Рамси-Санса есть шанс выстоять? Убедить Станниса, что они достойны переговоров, присягнуть ему, заплатить штраф, удалиться в Дредфорт и заниматься сельским хозяйством?

Ну как сказать. Если Рамси не будет претендовать на Винтерфелл, то такой сценарий вполне возможен. А если нет, то по успешному окончанию (если оно будет), Рамси лишится всего, начиная титулом, заканчивая имуществом.

Aegon Targaryen пишет:

Имелись в виду ключевые фигуры)

Ну Джейме, Джоффри, Тайвин и Серсея отправятся на виселицу. Тирион скорее всего нет - за ним никаких серьезных преступлений не видно. Но за пьянство ему скорее всего грозит лишение титула и изгнание из Корлевской гавани и Кастерли Рок. Мирцелла и Томмен - скорее всего останутся в Королевской гавани на воспитании у кого нибудь из людей среднего достатка.

Aegon Targaryen пишет:

Значит все-таки можно сказать, что в целом государством управляли грамотно - вопреки королю Роберту?

Почему вопреки? Роберт просто им не занимался.

Aegon Targaryen пишет:

Меня интересует опять же именно мнение Станниса как персонажа.

Так думает Станнис) Лично у меня были бы несколько иные ответы. Но для этого надо открывать пять вечеров для Вариса)))

Aegon Targaryen пишет:

То есть, Станнис намерен учредить независимый суд присяжных с детальным разбором дела?

Да. Станнис давно вынашивает такую идею.

Sandor Clegane пишет:

Современная профессия Станниса?

Историк права

Sandor Clegane пишет:

Его автомобиль?

Нету) Передвигается на общественном транспорте

Sandor Clegane пишет:

Любимый цвет?

Черный и красный

Sandor Clegane пишет:

Религиозные взгляды в современном мире?

Христианство. Православие.

Sandor Clegane пишет:

Современное хобби?

Лошади, история, философия, математика, физика, театр.

Sandor Clegane пишет:

Почему?

На дороге они может быть и не валяются, но за поступки надо держать ответ.

Melisandre пишет:

А верно ли сравнение с Нюрнбергским процессом?

Да, я не совсем верно подобрал сравнение. Просто это первое пришедшее мне на ум. Но смысл именно в этом. Предполагается, что в составе судей будут люди из разных сословий, чтобы их меньше объединяло и действовали они только в интересах закона.
А чтобы они не знали в каком решении заинтересован Станнис - просто максимально дистанцироваться друг от друга и передавать Станнису лишь дела крайней важности, относящиеся к категориям "измена государству", "измена монарху", "шпионаж", "терроризм".

Stannis Baratheon пишет:

Как пример можно привести царя Ивана Грозного. После его смерти в государство было очень плачевном состоянии.

  

Ой ой. Тут лучше даже и не начинать.
Спасибо за ответы!

Stannis Baratheon пишет:

Черный и красный

Хе-хе, цвета Таргариенов. Есть здесь какая-то связь?

Stannis Baratheon пишет:

Лошади

Хм, не ожидал. Станнис любит животных?

Stannis Baratheon пишет:

На дороге они может быть и не валяются, но за поступки надо держать ответ.

За какие поступки? За прилежное исполнение своих военных обязанностей?

Sandor Clegane пишет:

Есть здесь какая-то связь?

нисколько) Я просто с трудом представляю себе Станниса в других расцветках)

Sandor Clegane пишет:

Станнис любит животных?

Да. Причем, больше, чем людей

Sandor Clegane пишет:

За какие поступки? За прилежное исполнение своих военных обязанностей?

Stannis Baratheon пишет:

"Долгом солдата является выполнение любого приказа, преступность которого не очевидна"

Это будет уже решать суд присяжных, а не Станнис

Stannis Baratheon пишет:

Это будет уже решать суд присяжных, а не Станнис

В таком случае, кто будет выступать обвинителем на этом процессе?

Melisandre

Melisandre пишет:

кто будет выступать обвинителем на этом процессе?

А его назначаю я?

Stannis Baratheon пишет:

А его назначаю я?

Так, организация этого судебного процесса должна быть сверху. Не может же суд присяжных собраться самостоятельно и решить, что кого-то надо бы осудить.
Пример с Нюрнбергским процессом не совсем удачен, но я буду ориентироваться на него, как на наиболее наглядный. В этом процессе обвинителем выступали несколько государств, приславших на процесс обвинителей от своего имени. Ни у одной из четырех стран-обвинителей это не были главы государств, но это была верхушка судебной власти. Одновременно все четыре страны-обвинителя присылают четырех представителей в международный военный трибунал.
Но опять таки, они не решили сами, что возьмут и поедут участвовать в процессе. Они были назначены сверху. В случае с СССР назначение исходило из ЦК КПСС.
Теперь возвращаемся в альтернативное будущее Вестероса.
Станнис приходит к власти в результате военных действий. Он глава королевства и единственный законный правитель. В таком случае обвинителя назначает он. Или же сам выступает в этой роли.
Потому что в противном случае не понятно кого и за что судить. Почему бы тогда суду не собраться и не решить, что Баратеон узурпатор и судить надо именно его, а не кого-либо другого.
Возможен еще такой вариант. Станнис приходит к власти, устанавливает конституционную монархию. Создает четкие ветви исполнительной, законодательной и судебной власти. И тогда уже отстраняется от судебного процесса. Но, тут выходит несостыковка:

Stannis Baratheon пишет:

передавать Станнису лишь дела крайней важности, относящиеся к категориям "измена государству", "измена монарху", "шпионаж", "терроризм".

Передавать Станнису эти дела суд имеет право лишь в том случае, если он является главой судебной власти.

Вот, теперь я до конца понял, что от меня требуется.
Скорее всего обвинителем выступит кто-то из членов семьи Мартеллов, как наиболее пострадавшие от семьи Клиганов. Во всяком случае, смерть Эллии Мартел тяжким грузом висит на семье Клиганов. И я считаю, что обвинителями может выступить кто-то из представителей этого благородного семейства.
Адвоката Клиган может выбрать любого на свое усмотрение. Если же он не сможет найти адвоката самостоятельно, то он назначается Станнисом.

Так, я думаю, что вопросов больше не будет и можно закрывать мои пять вечеров :-)

Спасибо огромное всем за интересные, глубокие вопосы! Я остался доволен :-)

Stannis Baratheon, от всех благодарю за интересные и глубокие ответы. Это деликатес)
Спасибо. Эти "Пять вечеров" закрыты.